Пресс-конференция Джорджа Сороса в Киеве
3 июня 2005 года

Ведущий: Разрешите представить вам основателя Института «Открытое общество» господина Джорджа Сороса и исполнительного директора Международного фонда «Возрождение» господина Евгения Быстрицкого.
Перед тем как начать сегодняшнюю пресс-конференцию, я хотел бы привести один интересный, по-моему, но и комичный пример. Скажем, вчера на одной из страниц Интернет-изданий появилась весьма оригинальная фотография, где господин Сорос встречается с президентом Ющенко. Собственно в самой фотографии ничего необычного нет. Но подпись, которая стоит, мне кажется, заслуживает внимания: «Господин Ющенко и Дж. Сорос обсудили возможность сотрудничества государства Украина с Международным фондом “Возрождение”». И с нашей стороны подчёркивает тот весомый вклад, который фонд «Возрождение» внес за 15 лет существования в Украине в развитие открытого, демократического и президентского общества в Украине.

Джордж Сорос, основатель Института «Открытое общество»: Благодарю. Я приехал сюда, чтобы отпраздновать пятнадцатую годовщину создания нашего фонда. Я очень горжусь именно тем фактом, что фонд «Возрождение» основан в Украине ещё накануне обретения этой страной независимости. Мы очень рады этому. Я, безусловно, аплодирую Оранжевой революции, не стоит об этом и напоминать. Это было событие, которое сформировало нацию. И это событие будет иметь дальнейшее историческое влияние на будущее украинского народа. Но Оранжевая революция – это не конец пути, это его начало. И достижения этой революции должны расшириться вглубь и упрочиться. В противном случае, обстановка может вернуться в прежнюю колею.
Наконец, мы можем сказать, что распад Советского Союза был революционным событием. Но разрушение общества само по себе не может привезти ни к созданию закрытого общества, ни к созданию открытого. В противном случае, не было б необходимости в Оранжевой революции.
У меня была встреча с правлением фонда, были высказаны мысли в отношении того, чтобы достижения Оранжевой революции были конституализированы и институализированы. Для этого необходимо предпринять определенные минимальные меры. Мы определили для себя, что мы сосредоточимся на четырех областях.
Во-первых, свобода информации. Имеется потребность издания закона, который обеспечивал бы свободу информации. Частью этого закона должно стать положение о том, что ни президент, ни министры не могут давать секретные директивы.
Вторая область. Способы массовой информации. Теперь они чувствуют себя свободными, имеется свобода. Однако если не обеспечить эту свободу определенными положениями и практикой, то она долго не просуществует. Поэтому правление выдвинуло предложение создать Совет по вопросам СМИ, который, с одной стороны, наблюдал бы за соблюдением наивысших стандартов профессиональной этики журналистов, а с другой – предотвращал бы какое-либо постороннее вмешательство в деятельность журналистов. Мы считаем также, что было бы крайне необходимо преобразовать государственное телевидение в корпорацию общественного телевещания.
Третья область – коррупция. Это очень широкий вопрос. Однако у нас в фонде имеется определенный опыт в сфере просвещения, и мы уже начали процесс введения независимого тестирования при поступлении в вузы вместо проведения вступительных экзаменов и считаем, что это должно стать обычной практикой. Я только что приехал из Грузии, и как раз это там и делается.
Четвертая и самая весомая область – это область судебной системы, правосудия, и мы понимаем правосудие широко – как отрасль, включающую судопроизводство, прокурорский надзор и адвокатуру. Сюда можно добавить также пенитенциарную систему. Мы выступаем инициаторами предоставления бесплатной юридической помощи всем, кому необходима защита в криминальных делах. Но это лишь демонстрационный проект, который в дальнейшем должен быть усилен уже собственно законом. Вчера я был на семинаре, участники которого согласились с этим.
И еще одна область, в которой мы имеем некоторую компетенцию. Это сокращение сроков предварительного заключения, поскольку большинство людей, которые находятся в таких заведениях, лишены свободы, не получили приговора, а лишь ожидают его. И это является как источником несправедливости, так и источником, к сожалению, тяжелых инфекционных заболеваний. Речь идет о СПИДе и туберкулезе.
Я лично взял на себя обязательство помочь Украине двигаться путем развития открытого общества. И хочу сказать, что открытое общество отличается от гражданского общества, ибо оно включает также демократическое открытое правительство. Я имел встречу с президентом и премьер-министром Украины. И они оба согласились с тем, что правительству необходима наша помощь для того, чтобы оно стало стратегически обеспеченным и эффективным. Я готов оказать поддержку Институту стратегических исследований и концепций. Возглавить этот институт должен бывший глава правления фонда Григорий Немыря. Но я настаиваю на том, чтобы этот институт существовал отдельно от фонда. Фонд – это учреждение гражданского общества, и именно поэтому он не должен быть тесно привязанным к правительству. Фонд должен сохранять определенную дистанцию для того, чтобы иметь возможность в случае необходимости критиковать правительство за определенные действия, которые противоречат требованиям этого гражданского общества.
Таким образом, мы пришли к выводу, что эти два направления – фонд и будущий институт – должны существовать и развиваться отдельно. Именно поэтому было принято решение, чтобы Григорий Немыря оставил свой прежний пост и получил пост главы этого института. Новый глава правления фонда – Игорь Бураковский. А теперь я могу ответить на ваши вопросы.

Ведущий: Пожалуйста, очень сжато, пять минут максимум на один вопрос.

Журналист, «5 канал»: Могли бы Вы назвать причину, почему Международный фонд «Возрождение» перестал финансировать проект «Общественное радио»? Медиаэксперты признали его наиболее эффективным до Оранжевой революции и во время нее.

Евгений Быстрицкий, исполнительный директор: Этот вопрос ко мне, а не к господину Соросу. Мы поддерживали этот проект, начиная с момента его создания, по рекомендации и по инициативе, кстати, фонда «Возрождение» (Александра Кривенко). Проект функционировал два – два с половиной года на разных частотах, используя разные FM-станции. Было очень тяжело его поддерживать, поскольку он так и не добился, чтобы Национальный совет по радио и телевидению ему выдал лицензию на частоту.
Мы видим две причины. Первая причина состоит в том, что «Общественное радио» так и не стало публичным или не создало наблюдательный совет и правление такими, чтобы туда были включены люди, которые могли бы пробить эту идею. В этих условиях фонд сам по себе не мог этого сделать, потому что он сам был под очень большим давлением власти. Вы знаете, что в парламенте была даже образована комиссия, которая исследовала в том числе и фонд на предмет получения денег для того, чтобы поддерживать оппозицию. Другая причина в том, что на переломе, фактически перед самой Оранжевой революцией, когда решался вопрос о частоте, выделении частоты «Общественному радио», частота была выдана новым будущим потенциальным руководителям или заодно известным людям страны. Поэтому «Общественное радио» так и не получило частоту. Вместе с тем, во-первых, мы не бросили саму идею, регистрируется само название «Общественное радио», и мы готовы, фонд готов отдать и то оборудование, какое было. На котором работало «Общественное радио», и само лого. Само название для настоящего общественного радио. И мы могли бы это поддерживать, скажем, обсуждение такой концепции. Мы сейчас и делаем это, кстати.
А второй вопрос состоит в том, что мы ожидаем ту группу людей, активистов из журналистов, которые взялись бы за эту идею, которую, я думаю, также нелегко будет пробивать в этих условиях. Имеются прототипы «Общественного радио». Скажем, радио «Эра». Но этого явно недостаточно. Сейчас у господина Сороса была встреча, в том числе, с Виталием Шевченко и Тарасом Стецкивом, где поднимался вопрос создания общественного телевидения, телерадиовещания, в целом, общественного телерадиовещания.

Журналист, Украинская служба «Би-Би-Си»: В некоторых странах бывшего СНГ правительства способствовали тому, чтобы оттуда были вытеснены фонды Сороса. Будет ли это означать, что средства, которые были отпущены на те программы, будут теперь использованы в Украине, Грузии и в других странах?

Дж. Сорос: Нет. У нас поддержка тем странам, с которыми мы и далее работаем, достаточно налажена. Мы не собираемся ее ни уменьшать, ни увеличивать. Так, мы были вынуждены оставить некоторые страны. Это правда. Оставили Узбекистан, поскольку там начались, вы знаете, некоторые события. Все те средства, которые выделялись Узбекистану, остаются там. Они используются в той стране, потому что там начались жестокие репрессии. Я во время своего пребывания в Грузии имел случай встретиться с двумя журналистами, и они лично стали свидетелями жуткой резни. Я был этой историей поражен. Сейчас журналисты подвергаются преследованиям. Их обвиняют в подстрекательстве толпы, в соучастии в этом. Но мы знаем сейчас все, что это не исламские экстремисты были виновниками этих событий. Это была мирная инициатива. Люди проводили свою демонстрацию. Солдаты проехали мимо них на бронемашинах, затем вернулись на место события и открыли без предупреждения огонь. Затем начали преследовать толпу, которая рассеялась.
Мы знаем, что был прецедент. Президент Путин советовал бывшему президенту Кучме открыть огонь по толпе во время Оранжевой революции. На свое счастье господин Кучма этот совет не принял. Зато когда президент Путин дал такой же совет президенту Каримову, тот воспользовался им, открыл огонь. И мы имеем одну из наихудших резней в новейшей истории.

Телеканал «Украина» (вопрос задаётся на русском языке): Скажите, пожалуйста, как Вы расцениваете действия оппозиции, видите ли Вы в преддверии парламентских выборов нового лидера оппозиции? И еще, Ваш прогноз, какая следующая страна будет, где произойдет демократическая революция?

Дж. Сорос: Вы знаете, я нахожусь в Украине фактически 48 часов. Этого совершенно недостаточно для того, чтобы полностью разобраться в политической ситуации, в нынешних политических обстоятельствах. В целом я хочу сказать по отношению к революциям, что я их не пропагандирую из-за того, что считаю, что революции необходимы только там, где отсутствуют демократические формы или отсутствует возможность проявления для демократических форм управления. Эти последние я всячески поддерживаю и считаю, что эти формы везде следует устанавливать и налаживать.
Революция – это признак отсутствия демократии, это такое отсутствие, которое очень трудно заполнить за очень короткий промежуток времени. При таких условиях – в отсутствие демократических устоев – шансы на успех очень малы. Поэтому, когда революция уже произошла, следует укреплять эти демократические основы. И именно об этом я говорил до сих пор. Такие автократы, как господин Путин, заинтересованные обвинять меня в том, что я вдохновляю революции, поскольку они не готовы признать тот факт, что именно народ выступает против коррупции и нарушения демократического режима управления. Однако демократическая революция, если она совершилась, создает предпосылки для укрепления демократических устоев и налаживания демократических процессов. И вот здесь я и мой фонд готовы стать востребованными.

Журналист: Господин Сорос, как вы относитесь к объединению украинской власти с властями таких стран, как Белоруссия, Россия. Казахстан? Я имею в виду реализацию проекта единого экономического пространства.

Дж. Сорос: Я думаю, что этим упомянутым странам необходимо укреплять свою кооперацию, свое сотрудничество, но общее экономическое пространство – это неэффективное и неподходящее объединение. Например, Европейский союз опирается на определенные сильные политические основы. С единым экономическим пространством это не так. Например, в Белоруссии репрессивная диктатура, наихудшая в Европе.

Журналист, газета «Украина молода»: Как раз по Белоруссии. Вы сами сказали, что там диктатура, Ваш фонд вынужден был оттуда уйти, но осталась необходимость демократизации Белоруссии. Возможно ли создание в Украине с вашей помощью таких центров, которые влияли бы на демократизацию Белоруссии?

Дж. Сорос: Мы работаем и далее с Белоруссией. Наши усилия продолжаются. В частности, это касается известного Европейского университета, который был, к сожалению, распущен президентом Лукашенко. Этот университет сейчас продолжает функционировать. Его центр теперь находится в Литве. И действует он с применением системы обучения по переписке или дистанционного обучения, как теперь модно говорить.

Евгений Быстрицкий, исполнительный директор: Я скажу, и это не секрет, и вы можете посмотреть в наших годовых отчетах, что у нас имеется программа поддержки инициатив, связанных с Белоруссией. Например, в последние годы мы их поддерживали совместно с фондом «Евразия». Это «феллоушип», или такие тренировочные программы для представителей местных органов власти Белоруссии. Смотрели, как работают наиболее развитые местные органы власти в Украине. Кроме того, мы завершили программу, в которой участвовало 12 аспирантов из Белоруссии. Они обучались в наших университетах - Львовском, Киево-Могилянском - и защитили кандидатские диссертации. Тематика была связана, прежде всего, с социально-культурной сферой. Например, Оксана Забужко была руководителем одного из таких аспирантов, который успешно защитился в Институте философии. Это также было эффективно, потому что давало возможность молодым людям вдохнуть тот дух демократии, который зарождался в последние годы в Украине.

Светлана Пустовойтенко, канал «Интер», программа «Подробности»: Скажите, пожалуйста, в течение этого года фонд Сороса вложил в Украину, как сказано в пресс-релизе, до 7 млн. долларов. Какое из направлений наиболее дорогое?

Евгений Быстрицкий, исполнительный директор: Во-первых, мы имеем средства кроме тех денег, которые дает Дж. Сорос. Деньги притягивают деньги. То есть основные деньги идут от Дж. Сороса, или, точнее, от Института «Открытое общество». И мы имеем определенные средства от других доноров, которые додают по нашим инициативам и проектам. Всего это составляет около 7 млн. долларов. Самое большое внимание в этом году будет уделяться тем инициативам, которые были названы Дж. Соросом. Кроме того, инициативам, связанным с европейской интеграцией. Но фактически поддержка инициатив по европейской интеграции означает поддержку европейских стандартов здесь, в Украине в областях медиа, верховенства права, гражданского общества и того, что было сказано.
Еще я хочу сказать, и это важно сказать: фонд «Возрождение» имеет правление, имеет программные советы, имеет свои стратегии, которые согласовываются с Институтом «Открытое общество», с международными экспертами. И решения украинцы на этих программных советах принимают сами, по всем этим направлениям. Это важно подчеркнуть.

Журналист: Будут ли какие-нибудь специальные проекты, посвященные выборам 2006 года, поскольку в 2004 году их было очень много. Второй вопрос. Прошу рассказать о Вашем сотрудничестве с гражданином Пинчуком. Я имею в виду юридические консультации и предоставление консультаций людям в области нарушения прав, поскольку сейчас много говорится у нас о том, что права нарушаются, что нет верховенства права, что имеется революционная целесообразность.

Евгений Быстрицкий, исполнительный директор: В этом году у нас была брошюра. Вы ее прекрасно знаете. Мы были абсолютно открыты. Было поддержано проектов из всех районов Украины, из Киева на 1 млн. 250 тыс. долларов. И это было правильно. Потому что вы знаете, как тяжело было общественности и нам с вами отслеживать фальсификации с тем, чтобы сделать выборы все-таки более справедливыми и честными. Сейчас мы уже начали думать, какие проекты поддерживать совместно с нашими донорами. Мы собирали донорские совещания, мы собирали общественность, представителей общественных организаций. И сейчас прошла ровно неделя с тех пор. Как было объявлено о двух конкурсах. Сообщения о них были опубликованы в газетах, и вы можете их найти в Интернете.
Оба конкурса фактически касаются вопроса, каким образом дать достоверно-объективную информацию потенциальным избирателям о том, какие партии будут баллотироваться в парламент и что представители этих партий сделали. Вы знаете, что сейчас имеется 126 партий, и очень важно разобраться, какой вклад был ими сделан. Сейчас основной упор в первых конкурсах мы сделали на том, чтобы общественные организации проанализировали реальный вклад этих партий в социальные перемены, их вклад в нашу жизнь с тем, чтобы затем можно было открыто дебатировать, высвечивать в СМИ. С тем, чтобы мы с вами сделали осознанный выбор, а не просто смотрели на какую-то внешнюю пропаганду. Это очень важно.
Сотрудничество с Виктором Пинчуком – очень просто. У нас имеется программа «Развитое верховенство права». Сейчас в рамках этой программы организуется инициатива правовой помощи людям, которые преследуются за криминальные преступления и которым необходимо оказание бесплатных адвокатских услуг. Как правило, население не может воспользоваться услугами платных адвокатов. Мы развили эту инициативу, и Виктор Пинчук, который уже сотрудничает с фондом, предоставляя деньги на юридическую помощь в университетах, узнав об этой инициативе, выразил желание также присоединиться к ее финансовой поддержке. Кроме того, мы ведем переговоры с организацией при ООН, которая занимается программами развития и также имеет желание присоединиться к этой инициативе. Это очень важно, ибо означает фактическую институализацию развития правовой помощи в Украине. Возможно, вы сами знаете, что господин Зварич, министр юстиции, как только стал министром, заявил о необходимости такой бесплатной правовой помощи населению. Но фактически она не функционирует, потому что, как посчитали наши эксперты, за день работы юрист, который помогает тому, кто преследуется, получает 15 гривен. Может получить 15 гривен, то есть 3 доллара в день. Такая помощь или стремление заставить юристов работать бесплатно – неэффективны. Поэтому институт бесплатной правовой помощи населению следует развивать. И это может быть одним из краеугольных камней в росте изменений в реформировании правовой системы.

Дж. Сорос: Такая система уже предложена в Литве.

Дмитрий Куников: Как Вы оцениваете такой шаг украинского правительства, как ревальвация гривны. Когда гривна в результате такого принудительного способа подорожала за одну ночь относительно доллара почти на 7-8%? И как Вы оцениваете изменение инвестиционного климата в Украине в связи с этим и другими шагами украинского правительства, такими как попытка реприватизации и попытка принудительного поддержания цен на нефтепродукты?

Дж. Сорос: Я хочу сказать, что ничего не могу сказать. Я недостаточно, как теперь говорят, владею ситуацией, чтобы прокомментировать этот момент. Что же касается пересмотра последствий бывшей приватизации, я думаю, что этот вопрос надо как-то развязать, наладить нормальный цивилизованный процесс, ибо отсутствие развязок порождает неуверенность в инвестиционном климате и соответствующие изменения в инвестиционной привлекательности Украины.
Третий Ваш вопрос о цене на нефть очень сложен для меня. Я не знаю, что было собственно сделано и заявлено. Я считаю, что проблем ставится все больше: зависимость Украины от поставок нефти и газа из России и природного газа из Туркменистана. Этот вопрос должен быть решен, ибо он порождает определенные опасности для Украины как экономически независимого государства.

Журналист: Давайте вернемся к проблеме общественного телевидения. Каковы Ваши интересы?

Дж. Сорос: Мы должны, мне кажется, в этом плане двигаться вперед. То есть те приобретения свободы слова, журналистского профессионализма, которые мы сейчас имеем, удержать, иначе ухудшатся условия. С этой целью фонд готов поддержать совет по вопросам СМИ. И этот совет призван, как было уже сказано, защищать высокие стандарты профессиональной этики журналистов и наблюдать за возможными посягательствами на такую свободу. Я думаю, что сейчас посягать нельзя. Мы сейчас должны поддержать концептуальные предложения в отношении разработки.
Татьяна Лебедева, член правления фонда «Возрождение», обсуждала как раз этот вопрос, что заслуживает поддержки. Имеются три условия, которые вам абсолютно ясны для того, чтобы было создано общественное телевидение, по крайней мере. Я уже не говорю про радио. Первое – это политическая воля руководства государства. Второе – это хорошо разработанная концепция, бизнес-план, с тем, чтобы можно было воплощать его в жизнь. Третье условие – чтобы было принято законодательство, чтобы был принят закон.
Я хочу сказать, что фонд уже поддержал разработку концепции, состоялись парламентские слушания. Фонд поддержал и поддерживает разработку концептуальных и законодательных механизмов. Остановка за политической волей. Фонд будет поддерживать, если таковая будет, а я думаю, она есть – общественная инициатива, чтобы пробить превращение государственного телевидения в общественное как можно быстрее. Ну, скажем, до следующего апреля. Почему? Потому что разговаривали с господином Стецкивом, он абсолютно готов, чтобы это реализовать. Андрей Шевченко, которого вы также знаете, который также был в программном совете фонда, активный общественный деятель, также подталкивает к этому. Остановка за политической волей, а значит за нажимом общественности на политическое руководство страны, чтобы можно было это сделать как можно скорее. Конечно, при следовании тем договоренностям, о которых я уже сказал: хорошей концепции и сильному законодательству. Об этом, кстати, шла речь на встрече с председателем Верховной Рады Литвином. Я полагаю, что политическая воля должна исходить именно от народа, потому что каким демократическим ни было бы правительство, у него есть непреодолимое желание удержать у себя рычаги власти.

Журналист (вопрос задается на русском языке): Коррупция – одна из проблем в Украине. Есть ли у Вас опасение, что Ваши 7 млн. долларов рассеются в небытие, а общество так и не почувствует никаких изменений.

Дж. Сорос: Наилучшей защитой от коррупции является прозрачность. Все наши программы – прозрачны. То, как используются наши средства, – на это имеется соответствующая прозрачная документация. Вы можете с ней ознакомиться. Если вам кажется, что некоторые деньги пропали даром, то можете высказаться по этому поводу, и ваш голос будет услышан.

Евгений Быстрицкий, исполнительный директор: Немного другим был вопрос, и я отвечу. Действительно, мало тех 5-7 млн., которые мы имеем, чтобы поддержать все. Но вы слышали, какие основные направления будет поддерживать фонд. Кроме того, мы даем деньги общественным организациям, то есть людям, которые должны работать независимо и что-то инициировать. Насколько это эффективно для Украины? Фонд думает, что достаточно эффективно. Фонд думает, что без работы фонда, возможно, и не было бы тех демократических перемен, которые произошли в конце минувшего года.
Один пример. Тогдашняя власть постоянно обвиняла нас, причем открыто, в том, что мы поддерживаем оппозицию. Я могу абсолютно твердо сказать, что фонд не дал ни копейки какой-либо политической партии. Однако вышло так, что поддержка демократических инициатив расценивалась ими как поддержка оппозиции. Потому что оппозиция был за демократию. Одно это говорит уже о достаточной эффективности фонда.

Газета «Коммерсант» (вопрос задается на русском языке): Я хотел спросить Вас, какую сумму денег Вы собираетесь выделить потенциально на развитие медиа-проекта общественного телевидения и радио? Второе. С помощью каких средств? Правительство, возможно, не готово увеличить расходы бюджета. Возможно, Вы развиваете какую-то схему по вопросу долговых обязательств публичной кампании?

Дж. Сорос: Вы знаете, я же заинтересован в инвестициях в общественное радио в Украине. И нельзя давать в долг, если нет доходов. Имеется в виду, что фонд будет поддерживать инициативы, связанные с Общественным телевидением. Но не будет инвестиционных поступлений.

Евгений Быстрицкий, исполнительный директор: У меня есть еще один вопрос. Я не готовился. Хочу спросить, потому что я часто разъезжаю по Украине, и у меня бывают и прямые эфиры, на радио «Эра» выступал, и люди, и журналисты ставят вопрос: чем мотивируется Дж. Сорос, давая деньги на фонд «Возрождение»? Каковы его мотивы? Очень часто люди не верят, что можно быть защитником идеи, простой идеи открытого нормального общества и давать на это деньги, которые у тебя имеются. Я хотел бы задать Дж. Соросу этот вопрос публично. Может, он поможет разобраться в этом.

Дж. Сорос: Я могу понять такие подозрения в том, что богатые люди нечасто дают деньги на что-то без каких-то скрытых мотивов. Я свой мотив никогда не скрываю, он очень простой и открытый, прозрачный мотив. Я даю деньги. Даю охотно на развитие прозрачного общества. Делаю это потому, что сам имею опыт, пережитый во время гитлеровской оккупации Венгрии, а также затем советской оккупации моей страны тогда. В мире есть немало людей, которые хотели бы изменить мир к лучшему. Я отличаюсь от них одним – у меня есть деньги.

Ведущий: Уважаемые коллеги. Мы упоминали про отчет фонда «Возрождение». Кто не успел получить его, пожалуйста, вся статистика израсходованных средств в прошлом году – для открытого доступа – на столе. Искренне благодарим. До свидания.

Текст представлен Международным фондом «Возрождение» (Украина).
Неофициальный перевод на русский язык © 2005, журнал «ИНТЕЛРОС – Интеллектуальная Россия».