ДМИТРИЙ ПРИГОВ

«Я - ДЕЯТЕЛЬ КУЛЬТУРЫ...»

- Дмитрий Александрович, давайте поговорим об одной из фундаментальных для человека категорий - родине. Как бы вы могли описать Россию в метафизическом плане?

- У меня есть один образ: Господь здесь пожелал пустое место. Все пертурбации в России не есть результат чьих-то ошибок или неблагостных поступков, поэтому кипение в этом котле заранее обречено.

- Красивая метафора, но ведь надо как-то жить...

- Надо жить без будущего, не рассчитывая на него.

- Это все негативистские высказывания. А есть у вас позитивный идеал?

- Нужно, чтобы как можно быстрее Россия регионализировалась, распалась на мелкие кусочки, которые жили бы своими частными интересами без всякого представления, что происходит за пределами своего региона, отдельного места.

- Но такая перспектива многих людей просто ужасает, политики говорят о ней как о катастрофе.

- Именно державники и совпадают с направленными действиями американского и мирового империализма: государственники удовлетворяют атавистическую жажду величия, а Западу единая Россия нужна, чтобы не болела голова по поводу непонятно чего происходящего на этой территории и чтобы это был большой единый рынок, куда легко засылать свои товары или изымать их. С большим образованием им легче оперировать.

- Вы никак сторонник идеи заговора против России?

- Да. Но это заговор страха и непонимания, а не заговор далеко и издалека и с древности идущих идей погубить Россию. В сговоре с ЦРУ и Западом надо обвинять не Гайдара, а Жириновского и всех государственников.

- Раз вы живете здесь, можно предположить, что Россию вы по-своему любите. Как бы вы определили эту любовь?

- Я люблю Россию в качестве говорения о том, что здесь происходит. К тому же, где бы то ни было я существую НЕ КАК, а здесь я существую КАК. Местные пейзажи и события я понимаю, если убивают, я понимаю, что убивают, если живут, я понимаю, что живут. На Западе я существую, как в стеклянном шаре, происходящее меня не касается.

- Но не станете же вы отрицать, что за последние десять лет в стране произошли серьезные перемены, как вы их оцениваете?

- Все зависит от того, как воспринимать наше нынешнее житье: либо как отрезок на большой прямой, куда-то направленной, либо как небольшой отрезок в рамках некоего циклического движения. Как всегда, здесь долгая зима, бурная весна, энергичное лето, протяжная осень и опять зима. Я так понимаю, мы вступили в пору осени. Обычно, в весеннее время возникает иллюзия, что Россия разомкнет циклический круг своего бытия и вступит на прямой путь развития западного образца, но, как показывает опыт, все заканчивается так, как и должно быть здесь. Цикличность и является той моделью, которая растаптывает всякий событийный смысл. Цикличное время предпочитает больше выпячивать аналогию повторения, чем принцип смены: когда речь заходит о зиме, возникает стремление сравнить с предыдущей зимой, а не с чем-то другим. Так возникает большая машина по убийству, являющегося у нас, по своей сути, циклическим. Все возвращается, и в этом отношении нет исчезновения, но нет и изменения жизни.

- В спорах о судьбе России есть еще один важный аспект - гуманитарный. Что вы думаете о нем?

- Вообще-то не только Россия стоит перед проблемой исчерпания просвещенческого типа человека, недаром возникла проблема виртуального человека или новой антропологии. Исчерпалась, конечно, не телесная структура человека, а некий его культурный тип, который был зарожден просвещенческо-возрожденческой моделью. Собственно говоря, крах этого культурного типа стал очевиден после второй мировой войны. Западные страны осознали его как крушение просвещенческих идеалов, той ауры, которая должна способствовать продвижению человека к высотам и которая, как оказалось, не способна защитить человека от натурального зверства: он мог наслаждаться музыкой Баха, а потом сотнями душить людей в газовой камере. Именно по этому поводу сказано, что после Аушвица писать стихи просто невозможно. Очевидно, имеется в виду не прекращение всякой креативной деятельности как таковой, а то, что идеалы высокой культуры, способной увести человека от зверства, не работают. Новые утопии я бы назвал утопиями технологической стерилизации человека. Их смысл состоит в том, что человек, ушедший в новые технологии и виртуальные миры, просто потеряет свою телесность, предполагается, что наличие ужасного в человеке определяется телесными инстинктами. По логике самой сути человека понятно, что в пределах виртуальных миров обнаружится, что ужас человеческой натуры таится не в теле, а в любом его проявлении. Поэтому достаточно скоро станет очевидным крах и технологической модели очищения и спасения человечества.

- Достаточно острой остается дискуссия о гуманизме как системе взглядов. Например, Виктор Ерофеев писал о необходимости осознания крушения гуманизма и, более того, опасностей, которые несет в себе гуманистическое мировоззрение, что будет способствовать более реалистическому взгляду человека на себя.

- Вообще-то, эта идея посетила культуру 50 лет назад. Можно с проповедническим пафосом ее защищать в архаическом обществе, но наполнить ее чем-то новым невозможно. В местной ситуации ее можно переживать, но искренне предаваться ей вряд ли стоит. Скажем, в глухую деревню телефон еще не дошел, городской же человек, приходя туда с телефоном, не впадает вместе с ее жителями в восторг, он просто рассказывает, как им пользоваться. К тому же, я думаю, существует принципиальная изношенность идей: если они изношены где-то в одном месте, придя в другое, они становятся эрзац-идеями. Борьба с некими идеалами возможна там, где они полностью победили. На Западе крах гуманизма стал фактом не только для тонкого слоя интеллектуалов, но и для всего общества. Интеллектуалы всегда могли ставить на экстравагантную идею, а вот все население оказалось рабом гуманистических идеалов, прошедших через протестантизм и пр. У нас же пока гуманистические идеалы и не ночевали, поэтому бороться с ними у нас значит, пусть даже непроизвольно и бессознательно, примыкать к архаическим идеям. В свое время в дворянстве можно было бороться с идеями Просвещения и бонапартизма, но идти с этой целью в народ было бессмысленно. Так что это хорошая тема для борьбы где-нибудь в союзе писателей.

- Опять уничтожающая критика. А позитивный идеал у вас есть?

- Да, конечно - партикуляризм. У нас не было ни privacy, ни организованной личности, ни частного хозяйства. Поэтому здесь надо было бы еще побороться за протестантизм и Просвещение.

- Многие говорят о вас как о человеке релятивистских воззрений: вам что над советской властью пошутить, что заупокойную молитву спародировать - все едино, жизнь - сплошной перформанс. Что вы ответите?

- Я проповедник privacy, суверенности личности, равности возможностей проявления бытового и идеологического, но не нарушая уголовного кодекса. Если мой перформанс связан с тем, что я должен кого-то убить (в пределах перформанса подобное может быть замечательной акцией), это подпадает под уголовный кодекс, и я должен идти под расстрел. Готов ли я положить свою жизнь за такое искусство, это выбор, превышающий эстетический выбор. Я действую ровно наоборот: нахожусь в пределах принятых конвенциональных правил поведения. Другое дело, что я отстаиваю возможность не подчиняться никаким тотальным идеям и идеологиям. Любой взгляд претендует на истинность, моя задача - вскрыть любой взгляд не как истину, а как тип конвенциональности. В этом отношении, конечно, для людей, предпочитающих тотальные идеологии, системы общности, я опасен, поскольку рассматриваю их как некую конвенцию, а не как истинное говорение. Причем делаю это в пределах культуры. Церковь как культурный институт и есть одна из конвенций. Если люди говорят, что есть некие высшие истины, это их право, я не претендую убедить их в моей правоте. Просто я считаю, что в пределах культурного общения не существует никакого преимуществования некой идеи, которое могло бы всех заставить в нее поверить, потому что любая идея - большая или меньшая конвенция. Я человек языкового поведения, хотя многие считают меня агностиком.

- Не всех удовлетворит ваш ответ. Существует еще проблема социальной ответственности за культурную деятельность. Постмодернизм с его играми, размыванием представления о "верхе и низе" обвиняли в том, что именно он породил феномен Жириновского.

- Как известно, любая культурная идея может быть преломлена в любое социальное движение. Даже если принять странную идею, что постмодернизм породил Жириновского, то нужно видеть, что религиозный фундаментализм способен породить что-нибудь и пострашнее. Жириновский пока, кроме говорения, ничем не отличился, а люди, крестящиеся в церкви, погубили половину Чечни. Что опаснее, трудно сказать. Проекция, которую многие делают из концептуализма в частности, ровно противоположна той, что есть на самом деле. Концептуализм явил свободу человека в оценке всех тотальных идей, он прежде всего сказал, что любой тоталитаризм, пытающийся представить себя в качестве небесной истины, в общем-то есть условный тип человеческой договорности, говорения и пр. В этом отношении концептуализм демонстрирует свободу выбора и осмысленность поведения. Свобода, конечно же, опасна. Как говорил Достоевский, быть несвободным гораздо легче. Но это не отнимает у человечества задачу пытаться понять, что есть свобода со всеми ее опасностями. Отыскивать в свободе только сопряженные с ней опасности значит ставить ее в нечеловеческий ряд, потому что вся человеческая деятельность связана со всякого рода опасностями. Я думаю, непонимание этого свидетельствует о местном выборе в пользу рабства.

- То есть вы считаете, что шансов на развитие свободы у нас нет?

- Исторический опыт свидетельствует, что метафизический страх перед свободой здесь гораздо сильнее всего прочего. Все указывает на то, что свободу в ее спокойном, чистом и прохладном виде люди не приемлют. Те, кто является специалистами в исследовании свободы, ее проводниками, не имеют уважения и расцениваются как самые опасные люди. Те же, кто проповедует самые узкие и спасительные тоталитарные идеи, всегда в чести как люди, обладающие истиной. Я думаю, пока нет шансов на выживание свободы. Весь политический истеблишмент масскультурно воспитан на русской литературе и идеологии, связывающих ценность человека с подчинением общему делу. Деятели культуры не привыкли к свободе в том отношении, что не имеют привычки голодать и заниматься своим делом, они склонны быть на содержании у несвободы, благодаря чему выживать либо в пределах властных, либо коммерческих структур. Оставаясь же не при деле, они выстраивают по подобию своего противника собственную равнозначно жесткую и тоталитарную идеологию.

- Если будет так, как вы говорите, вы уедете из страны или останетесь?

- Останусь. Помню, когда многие уезжали, я думал, что меня может подвигнуть к отъезду, и пришел к выводу: даже угроза посадки вряд ли заставит меня принять такое решение. Так что у меня не было и мельчайших теней сомнений.

- Легко так говорить, спустя годы, а ведь это были не шуточки. Не станете же вы утверждать, что это не страшно?

- Конечно, страшно. Но проблема вот в чем: этот страх не связан с реальной посадкой в тюрьму, это как опыт смерти - он реален, когда вы уже умерли, до этого смерти нет. Поэтому в такой ситуации страх вызывает не реальный опыт посадки, а предпосадки. Если этот страх столь силен, то вы уезжаете. Передо мной он с такой силой не возникал, он не перебарывал мое желание жить здесь. А сейчас-то уж тем более, я старый человек, не боюсь ни смерти, ни тюрьмы. Единственное чего могу боятся - продолжительных физических мук.

- Вы сказали, что не боитесь смерти. Ужас перед ней преследует человека, часто превращаясь просто в животный страх.

- Это сугубо культурное чувство. Малые смерти человек испытывает массу раз. Если он охвачен страхом смерти как экзистенциальным ужасом, близкой придвинутостью к непонятному, и этот страх становится неким даром или ущербностью, тогда он неперебарываем ничем и все, как правило, кончается самоубийством. У людей, втянутых в деятельность по уничтожению смерти и утверждению вечности (а это, прежде всего, культура), есть страх не успеть сделать нечто, что тебя переводит из сферы смертного в вечное. Когда деятели культуры с какого-то момента осознают, что они "намыли" миф и работают в его пределах (а миф бессмертен), смерть как тотальный ужас исчезает. Страх становится чисто культурным чувством, который для человека, работающего в определенной области, может быть снят. В этом смысле он для меня снят.

- Выходит, вы реализовались: миф вами "намыт", из сферы сметрного вы перешли в вечное...

- Но это не значит, что я могу сказать: приходите и убивайте, я уже все сделал. Существуют очень сложные отношения между проглядываемыми целью, задачей, миссией. Есть разные этапы, в какой-то момент ты принимаешь на себя некий тип служения и становишься что называется профессионалом. Я принял на себя служение: я - деятель культуры. Как человек я могу кого-то любить или не любить, ходить в церковь принимать причащение, как гражданин - не любить какую-то партию или какого-то отдельного политического деятеля. Это все мои личные проблемы. Но основное мое служение именно культурное, и в этом отношении я поставлен для того, чтобы явить свободу в предельном ее значении в данный момент. И ничто меня от него не оттолкнет. Существуют только критериальные ограничения: моя деятельность не должна быть прямо оскорбительной (я не буду входить в церковь и кричать кикиморой), и, повторю, я не должен убивать человека.

- Судя по всему, вы человек очень рациональный. А что значила в вашей жизни любовь?

- Как у всякого человека, в моей жизни была любовь, но в моей деятельности она никак - ни положительно ни отрицательно - не сказывалась. В моей деятельности есть некая отделенность от мира, как и в деятельности мистика. Это в каком-то преломленном виде действительно любовь. Я с весьма ранних пор был посвящен моему делу, для меня оно больше, чем дело, - это некая страсть. Занятия искусством - для меня род медитации. Когда я часов пять подряд рисую, через час просто пропадаю, потом, выйдя из этого состояния, гляжу на рисунок и не могу вспомнить, как были нарисованы некоторые его части. Очевидно, я уже наработал технику передачи определенных импульсов в руку, все происходит само собой. Собственно, я и рос как художник не посредством обучения рисованию, а способности впадать в это состояние.

Рациональность для меня легка, именно потому что я знаю сферу, где полностью пропадаю. Эта проблема, кстати, очень актуальна для России. Здесь есть страсть мистифицировать буквально все, что должно быть ясно. Действительно, есть уровень тайны, но нужно иметь честность расчислить все, что должно быть расчислено. Мы постоянно наблюдаем попытку продвинуть тайну вплоть до вбивания гвоздя, а вдохновение - вплоть до стрижки ногтей. Мистический туман, напускаемый на самое простое действо, дает человеку право на духовную и интеллектуальную ленность. Это и есть большая нечестность и пагуба местной культуры.

- Вы можете сказать, что вы счастливый человек, если для вас актуально понятие счастья?

- Счастье обычно связывается с более или менее эйфорическим состоянием, хотя оно не длится. Для меня это другое. Я думаю, человек должен иметь по неким шкалам определенный уровень показателей. Для художника особенно важны реализованность культурных амбиций, любовь к своему роду деятельности, некий уровень материальной обеспеченности и слаженность личной или семейной жизни. Показатели по этим шкалам не должны опускаться ниже определенного уровня. Я не могу обижаться на свою социокультурную реализованность. У людей, связанных с культурой, всегда есть ощущение недоданности, что естественно, но у меня оно некатастрофично. Я люблю свой род деятельности, и по этой шкале у меня, может быть, самый высокий показатель. Дома у меня все более или менее нормально, во всяком случае показатель не ниже нормы. Не могу сказать, что я бедствую, но денег, естественно, хотелось бы больше. В общем, показатели почти гармоничные. В какой-то мере и я нахожусь сейчас в гармоничном состоянии, но, конечно же, не в полной уравновешенности, потому что это была бы уже нирвана.

- Дмитрий Александрович, какой совет вы могли бы дать современному молодому человеку?

- Я бы посоветовал при выборе деятельности не подпадать под инерционность занятия, привычность его в качестве престижного, денежного и пр. Все очень быстро в этом мире меняется. В свое занятие нужно входить в расчете на то, что результаты (в виде полного срастания с данным родом деятельности, принятия его как служения и пр.) будут не раньше, чем через десять лет. Сейчас распространена идеология форсирования событий: деньги - так сейчас и фантастические, слава - так запредельная и т.д. Я не знаю, насколько мой совет адекватен нынешним темпам жизни, но, по-моему, надо жить как бы с двойным прицелом: что-то нужно иметь сейчас, но постоянно учитывая то обстоятельство, что все есть процесс, что прежде всего важна работа не с данной социальной институцией, а с собой. С собой нужно работать как с тонким, сложным, медленно поддающимся тренировке и настройке организмом.

Беседовал Сергей Шаповал